Z podniesionym czołem

Francuzi przeszli granicę w zaglebiu Saary, na długości 25 km, na głębokość 8 km, siłami 9 dywizji. Tam zaczeli przygotowywać atak, całą infrastrukturę dla swoich dział i czołgów.
Legenda mówi o bezbronnych Niemcach z 26 dywizjami na zachodzie i 110 dywizjami alianckimi. Tak naprawdę to cała Francja 3 września dysponowala 34 dywizjami. I tylko część z nich była przy granicy niemieckiej, reszta przy wloskiej i hiszpańskiej. Niemcy przy granicy 26 dywizji i 11 w rezerwie.
Oczywiście, trwała mobilizacja, ilość dywizji rosła. Anglicy wysłali 4 dywizje jeszcze we wrześniu.
Dane są różne, ale są dostępne i w artykule który zalinkowalem, jak i na wikipedii (front zachodni, działania 1939-1940).
Zależy kto pisze, i jak liczy, przewaga aliantów była dwukrotna, trzykrotna, albo jej nie było. Ta najbardziej optymistyczna, trzykrotna to porównanie Niemców stojacych na granicy kontra cała kontynentalna Francja. Przewaga niwelowana przez niemieckie fortyfikacje.
Juz od polowy wrzesnia i w październiku można było przerzucić siły z Polski.

To że zdawano sobie sprawę z faktu że niewiele można dla Polski zrobić, nie znaczy że nie podjęto żadnych działań.
Taki tendencyjny fakt - we wrześniu 1939 roku Niemcy stracili zestrzelonych ok 50 samolotów w Polsce i ok 50 na zachodzie.

Jak piszesz, różne źródła - różne dane. Ja właśnie znalazłem informację o 13 dywizjach niemieckich.
Tutaj ciekawa dyskusja:
http://odkrywca.pl/francuskie-uderzenie ... 61200.html

Pozdrawiam

No jednak fakty są takie że Francuzi podeszli pod linię, i ocenili że nie są gotowi do przebicia się - z wielu powodów. A reszta to gdybania, mity, teorie..
Pocieszam się faktem że uważasz że historia jest sfalszowana, i to co w niej nie pasuje Twoim wierzeniom po prostu odrzucasz. A w tematach wiary, to ja nie dyskutuje. Pozdrawiam.

Nie.
Fakt: Francuzi podeszli do Linii Zygfryda (niewielkimi siłami)
Opinia: ocenili że nie są gotowi do przebicia się

Fakty są takie:
1. Alianci nie wywiązali się z umowy sojuszniczej
2. Alianci mieli wystarczającą liczbę sił i środków by rozpocząć kampanię i pokonać Niemców.
A tego co by było, gdyby ofensywa się rozpoczęła nie wiemy.

Sformułowanie „historia jest sfałszowana” nie bardzo ma sens. Istnieją konkretne fakty poparte liczbami, choć co do liczb są rozbieżności z oczywistych powodów. Można powoływać się na różne źródła i wysnuwać różne hipotezy. Nie ma w tym nic złego. Ale fakty nadal pozostają faktami. Cieszę się z postępu, bo widzę, że już nie upierasz się, że Polska była sojusznikiem Niemiec i w ostatniej chwili zamieniła realny sojusz z Niemcami na papierowy z Anglią i Francją. O opiniach i teoriach możemy dyskutować, ale trzymajmy się faktów.

Alianci (Anglia i Francja) wykonywały pozorne działania - były to działania o niewielkim zasięgu. Mogło to wynikać z wielu powodów. Jeden to taki, że nie chciano by być oskarżonym o zdradę. Inny to taki, że być może liczono na wstrzymanie lub opóźnienie kampanii w Polsce. Z całą pewnością powodem, że Alianci nie zdecydowali się na ofensywę nie było to, że Linia Zygfryda jest nie do zdobycia jak pisałeś wcześniej.

Przykład. Wspomniana wcześniej przeze mnie inwazja Aliantów w 1944. Pierwszego dnia (D-day) zginęło 12 tys. żołnierzy aliantów, a podczas całej operacji lądowania w Normandii ponad 200 tyś. Trzy razy tyle co polskich żołnierzy w 1939 roku!!! Podobna różnica potencjałów, podobna skala trudności. Oczywiście nie można obu sytuacji porównywać wprost i nie o to chodzi. Inna skala, inne armie i wyposażenie. Ważne jest to, byśmy sobie zdawali sprawę, że podjęcie decyzji o ofensywie i pokonaniu fortyfikacji wiązałoby się z wysłaniem na śmierć kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy. W 1944 roku nie było odwrotu, w 1939 roku nikt nie był w stanie przewidzieć co się stanie.

Nie czepiam się drobiazgów, bo jakie to ma znaczenie, że Beck nie by premierem 3RP bo już nie żył. A samolot P11 był zaprojektowany i oblatany 1931 a produkowany od 1932 (na eksport). Do produkcji seryjnej weszła wersja P11c w 1935 i na wyposażenie w 1936. Samolot nie był nowoczesny bo metalowy, ale przestarzały bo miał zastrzały, stałe (niechowane) podwozie i słaby silnik, co powodowało, że był wolniejszy nawet od bombowców na które miał polować. By uważany za najlepszy myśliwiec ale tylko w 1932 i 1933 roku. Wspomniany angielski Huricane który powstał mniej więcej w tym czasie był przestarzały technologicznie ale miał chowane podwozie. Można by tu napisać dużo więcej, w tym też o wersji P24, o projekcie Wilk i Jastrząb ale to nieistotne dla dyskusji szczegóły.

Dużo ważniejsze jest to, że Polska po odzyskaniu niepodległości po I wojnie światowej była kompletnie zrujnowana, wszystko trzeba było budować od nowa. Powstał COP – Centralny Okręg Przemysłowy. Tylko część fabryk zdążyliśmy uruchomić, dopiero podnosiliśmy się od poziomu zero i to w warunkach gigantycznego kryzysu światowego i zawieruchy politycznej. Pieniędzy brakowało na wszystko, dlatego np. P24 były produkowane tylko na eksport.

Dlatego nie podoba mi się Twoje podejście, że uważasz, że Polską rządzili idioci. Chyba nie zdajesz sobie sprawy ze skali problemów jakie stały przed Polakami przed wybuchem wojny.

1. Alianci nie wywiązali się z umowy sojuszniczej

To nie jest prawda, te dwa kraje przystąpiły do wojny z Niemcami to po pierwsze, czyli "wywiązały się" z zobowiązań sojuszniczych. A to że dalsze losy wojny potoczyły się tak jak się potoczyły to główna wina spoczywa na rękach Francuzów. Poddając się nie zostawili Brytyjczykom wielkiego pola do manewru w dużym uproszczeniu Brytyjski Korpus Ekspedycyjny został otoczony i odcięty a do tego za plecami mieli morze.

Co do działań pozornych to jest zagadnienie z dziedziny strategii prowadzenia wojny, czyli krótko mówiąc zaczekamy zobaczymy co się stanie, zadziałamy. A stało się to że w nasza armia została rozbita w drobny mak. Krótka notka historyczna .6 września: rząd opuścił Warszawę.

@testowy Czytając twój text doszedłem do wniosku że bardzo się napracowałeś mimo wszystko określenia typu "ale bali się zaatakować, żeby nie podpaść Hitlerowi. " Jest co najmniej nie na miejscu.

Ps
Gdyby Alianci ruszyli do szaleńczego ataku 2 września to pewnie... No i tu gdybanie zostawiam dla autora wątku jest w tym mistrzem :-D

Czy tylko ja odnosze wrazenie, ze Ty o maju-czerwcu 1940 podczas gdy dyskusja toczy sie wokól 1go gora 2ch miesiecy 1939?

Wiem, ze Wikipedia to srendioe zrodlo informacji, ale zawsze:

7 września 1939 roku siły francuskich 3 i 4 Armii po przekroczeniu granicy francusko-niemieckiej w Zagłębiu Saary przystąpiły do oczyszczania przedpola i zdobywania dojść do niemieckiej głównej pozycji obrony, przekraczając niemieckie pola minowe i łamiąc opór niemieckich jednostek granicznych. Wcześniej, przed wybuchem wojny, w ramach tzw. operacji „oczyszczenie strefy czerwonej” (Freimachung der Roten Zone) Niemcy ewakuowali z tych terenów ludność cywilną. Ofensywa kosztowała Francję 1750 żołnierzy i 98 oficerów (zabici, ranni oraz zaginieni w okresie ofensywy, do 16 października 1939 r.)[27] – przykładowo 21 DP straciła do 15 września 76 zabitych, 4 zaginionych, 241 rannych[28], były to straty porównywalne do tych jaki niemiecka 21 DP poniosła pod Nowogrodem nad Narwią w podobnym okresie, Alianci stracili około 120 samolotów, Niemcy 56. Termin głównego uderzenia został określony, zgodnie z polsko-francuską konwencją wojskową, na piętnasty dzień po rozpoczęciu mobilizacji francuskiej (tzn. 17 września). Do tej chwili Francja zmobilizowała na kontynencie 70 dywizji z których część przerzucono nad granicę.

12 września 1939 roku w Abbeville odbyło się jednak posiedzenie francusko-brytyjskiej Najwyższej Rady Wojennej z udziałem Neville Chamberlaina, Edouarda Daladiera i referującego głównodowodzącego armii francuskiej gen. Maurice Gamelina. W konsekwencji narady podjęto decyzję o „maksymalnym zmobilizowaniu środków zanim zostaną podjęte duże operacje lądowe oraz ograniczeniu działań powietrznych[29] RAF i Armee de l’Air nad Niemcami w celu minimalizacji niemieckiego odwetu”[30]. Oznaczało to w praktyce wstrzymanie wszystkich działań ofensywnych armii francuskiej na przedpolu Linii Zygfryda i złamanie zobowiązań sojuszniczych wobec Polski podjętych 19 maja 1939 roku w aneksie do konwencji wojskowej polsko-francuskiej z 1921, uzgodnionym przez delegację pod przewodnictwem gen. Tadeusza Kasprzyckiego[31] i ratyfikowanym poprzez podpisanie w Paryżu 4 września 1939 protokołu politycznego do konwencji. Strona francuska zwlekała z podpisaniem protokołu i dokonała tego dopiero pod naciskiem Brytyjczyków już po wybuchu wojny. Protokół ze strony Rzeczypospolitej podpisał ambasador Juliusz Łukasiewicz, ze strony Francji minister spraw zagranicznych Republiki Georges Bonnet. Aneks do konwencji wojskowej zobowiązywał stronę francuską do rozpoczęcia ofensywy głównymi siłami w piętnastym dniu od rozpoczęcia mobilizacji armii francuskiej, a działania powietrzne nad Niemcami od chwili rozpoczęcia działań wojennych przeciw Niemcom. Ambasadorowie Rzeczypospolitej w Wielkiej Brytanii – Edward Raczyński i we Francji – Juliusz Łukasiewicz bezskutecznie próbowali wpłynąć we wrześniu 1939 roku na wykonanie zobowiązań krajów sojuszniczych. Na założeniu ofensywy sojuszniczej w piętnastym dniu od rozpoczęcia francuskiej mobilizacji oparty był plan obrony „Z” i strategia obrony terytorium Polski Edwarda Rydza-Śmigłego[32].

Zrodlo:http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_francuska_1940

Zeby nie bylo, ze to tylko my, Polacy tak uwazamy (ze nas zdradzono), zajrzyj tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal

Z drugiej strony nie mozna powiedziec, ze nic sie nie dzialo po tamtej stronie. Przynajmniej na linii Anglia-Niemcy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoney_War

Pozdrawiam

Tak się zastanawiam czy jest jakiś merytoryczny sens brania udziału w tej dyskusji.
Fakty jakie są każdy z nas wie mimo wszystko są pewne ale...

Jedno co mogę dodać od siebie wybiegając trochę od tematu.
Aktualna sytuacja geopolityczna Polski jest bardzo podobno do tej z lat trzydziestych.

Wielki brat tym razem z Rosji pręży muskuły, powiązany jest z Niemcami wieloma dużymi umowami handlowymi, najważniejsza jest gazowa(?) a My Polacy znowu oglądamy się na naszych sojuszników z NATO którzy to ochoty oddawać życia za wolne miasto Gdańsk raczej nie maja.

Taka moja mała dygresja na koniec.

Przepraszam ze sie tutaj wtrace, ale oczekujemy kulturalnego zachowania od narodu, ktorego pokolenie w przedziale 15-25 lat jest zaskoczona ze Chinczycy posiadaja kraj o nazwie "Chiny", dla ktorych Beatles to "postac" a nie zespol a Stalin to normalne imie. Nie wspominajac ze mlodziez nie ma nawet podstawowego pojecia jak dziala faks a jedna starsza pani wspomniala mi kiedys przy pogawedce, ze cos tam o Polsce slyszala i czy ma czasami nie bralismy udzialu w drugiej wojnie swiatowej? Bo ona jest wielka fanka historii i lubi sie doksztalcac.

Wynik tego opisu klaruje sie jasno. Prosze uwierz mi ze czasami w firmie musze mocno sie gryzc w jezyk zeby im nie wypominac ich bardzo niskiej wiedzy ogolnej lub chocby podstawowych zasad zycia (np. do czego sluzy kosz na smieci w biurze lub prosze zmien rolke papieru po sobie, czy "wylanie butelki ketchupu na siedzenie w sluzbowym samochodzie nie sprawi ze za 2 tygodnie to jakos samo wyparuje").

Dla anglikow jestesmy cyganami i rumunami. Zabierajacymy im prace. A temat jest na tyle dlugi, ze bardzo chetnie bym o tym podyskutowal, gdyby nie to ze nie to nic nie zmieni.

W pewnym momencie po prostu zrozumialem ze to nie ma sensu, bo oni i tak tego nie zrozumieja, a ich weekendowy wypad do drugiego domu zwany pubem, nie rozwija ich poczucia obowiazku do uzycia mozgu.

My tego kraju nie zmienimy, a ich arogancja oraz konserwatywnosc sa fundamentem odrzucania jakichkolwiek pomyslow lub przyjmowania nowych idei.

Nie mowiac jak bardzo ich boli, kiedy oni przez tyle lat pracowali w jednej firmie za "sluszne" pieniadze i wszyscy ich zawsze chwalili, a tu nagle zjawia sie Polak gdzies z "dalekiego wschodu", ktory przez 10% czasu potrafi bezproblemowo udowodnic jak daleko taka osoba jest w tyle i ze potrafi wykonac to samo zadanie kilkanascie razy szybciej, bo po prostu uzywa mozgu nie boi sie go uzywac.

Niestety - w ciagu ostatnich lat udalo mi sie spotkac tylko jednego anglika na poziomie z ktorym mozna byloby zamienic slowo. I jesli mowi o angliku to mowie o angliku, nie czarnym/azjata/hindusem itp ktory ma angielskie obywatelstwo. To osobny temat.
A ze pracuje non stop z anglikami z roznych czesci kraju, to na razie odnosze wrazenie ze jesli chcesz faktycznie porozmawiac na poziomie - to im dalej na polnoc tym lepiej. Im blizej metropolii i Londynu - tym gorzej. Ale to nie nasza wina.
Nie jest tez ich...

Nie chce obrazac calego narodu i kazdego z osobna, bo nie w tym rzecz.
Zawsze znajdzie sie wyjatek od reguly. Ale nie mozna oczekiwac cudow.


P.S. temat dzisiejszej mlodziezy w Polsce i ich wiedzy tez pozostawia wiele do zyczenia (ale to tez osobny temat)

o proszę, jakie ładne podsumowanie:
http://9gag.com/tv/p/aYJpJx/poland-firs ... ht?ref=tcl